Diskuse:František z Ditrichštejna

Aleš Zlámal: Vyzývám váženého pana jesovitu Rybu, aby si porovnal údaje z hesla "Pontificium Collegium Germanicum et Hungaricum de Urbe", které sám upravoval, ne-li psal, kde je uvedeno, že F. z D. studoval na Collegiu Germanicu a nikoli na Collegiu Romanu, jak to upravil. Neměl by po jesovitsku rušit cizí a uznávat jen své, když v jiném hesle, které zná, to je jinak. Ikdyž jsem sám s F. z D. v Římě nestudoval a doklady, na které koleji to bylo, se mi nechce dohledávat: Collegium Germanicum bylo založeno 31. srpna 1552 papežem Juliem III. bullou Dum sollicita pro studenty z Říše (římské jazyka německého), primárně z jazykových důvodů (němčina) a vzhledem k tomu, F. z D. i podstatně později ovládal primárně němčinu, je velmi pravděpodobné, že se učil právě na Collegiu Germanicu, které v době, kdy se narodil už 18 let úspěšně existovalo, a nikoli na Collegiu Romanu.

Co se týče textu, který jsem vložil a on zrušil, možná se mu nelíbí, jak se F. z D. choval, byv zajat vzbouřenými moravskými stavy, ale označovat to, za "příliš tendenční a neodpovídající současnému stavu výzkumu" je "příliš tendenční a neodpovídající současnému stavu výzkum": stačí nahlédnout například do "Radek Fukala: Sen o odplatě, drama třicetileté války, Epocha, Praha, 2005, ISBN 80-86328-84-8, pp. 66, 67", kde se citují dobové prameny (mimo jiné i pravděpodobně Historie česká, Pavla Skály ze Zhoře, Svoboda, Praha, 1984, p. 141). Jestli to potom vyvracel a vyvrátil ve své Apologii, pak jistě vyvrátil i onu mladou vdovu, kterou tam pan jesovita ponechal.

Formulace "F. z D. si velmi oblíbil (podle některých, možná zlolajných, nikoli nevinně) kardinál Ippolito Aldobrandini (pozdější papež Klement VIII." pouze připouští, že se někteří zlolajníci domnívali, že mezi nimi bylo něco více - jsou to dobové drby, které jsem někde četl, jen to teď nedokáži dohledat a tedy doložit. Ona formulace je velmi mírná při zohlednění faktu, že mladíčka těsně po dvacítce papež Klement VIII. jmenoval svým komořím a posléze povýšil na jednoho z nejbližších spolupracovníků.

Co se týče neschopnosti F. z D. naučit se úřední řeč - češtinu, přestože byl vysokým a později nejvyšším úředníkem a jeho de facto zavedením němčiny jakožto úředního jazyka na Moravě nikdo rozumný a znalý věci nezpochybňuje. Nevím proč i toto bylo zrušeno.

Mám chuť vymazané opět vrátit, protože to není "příliš tendenční a neodpovídající současnému stavu výzkumu". "Příliš tendenční a neodpovídající současnému stavu výzkumu" je naopak ono smazání. Zbabělost F. z D. při moravském převratu je, přes jeho apologii, známa. Co všechno se tehdy dělo v papežských komnatách, kdy krátce před tím tam byli Borgiové a Farneseové a nynější papež František o současnosti mluví o lobby homosexuálů, se sotva pravdivě dovíme a jeho role při germanisaci Českých zemí je neoddiskutovatelná. Rád bych tímto vyzval někoho nestranného, aby rozhodl, zda 3040 znaků, které mi daly dost práce znovu vrátit, či nechat předchozí tendenční versi. (Neudělám to sám, protože bych se nerad dostal na úroveň bývalého starosty Prahy V Milana Jančíka, jehož tiskový mluvčí neustále vracel do wikipedie chvalozpěvy na něj.) Zlámal (diskuse) 7. 7. 2013, 17:19 (UTC)

Dobrý den, nejdřív bych rád přidal pro ostatní kolegy link na editaci, o které se zde mluví. Mně osobně se jeví, že tématu poměrně dobře rozumíte, přesto bych doporučil přidání několika referencí. Celkem dost Vašich tvrzení je hodnotících, což samo o sobě není nic špatného, ale v takovém případě je vždy lepší doložit zdroje (a zde navíc jde o náboženské spory v českých zemích, což je dost citlivé téma). V opačném případě můžou někteří kolegové na podobná tvrzení pohlížet jako na vlastní výzkum. Já osobně bych Vám doporučil doplnit reference a následně by na navrácení textu nemělo být nic špatného. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 7. 7. 2013, 17:48 (UTC)

Osobně mi uniká, co kolegu Mario7 vede k tomu, že si myslí, že Wikipedista:Zlámal tématu rozumí. Jeho editace to totiž neukazuje. Nedoložený POV, nedoložené drby, vlastní výzkum, apod. (v diskusi pak osobní narážky na kolegy wikipedisty). Nic o co by wikipedie měla stát. Současný stav článku není nijak extra, ale zmíněná editace jeho kvalitu nevylepšila, spíše naopak... --Saltzmann (diskuse) 7. 7. 2013, 20:56 (UTC)

Nechci se opět dopustit osobní narážky na kolegu wikipedistu, přestože přesně to kolega Saltzmann sám dělá. Netvrdím, že o tématu tohoto hesla vím vše, ale něco vím a z toho jsem to, co v původním hesle chybělo jsem částečně doplnil. Z jeho vlastní charakteristiky kolegy Saltzmanna bych, možná neprávem, usoudil, že není profesí historik, ale historie je jeho koníčkem - potom jsme si podobni: profesi mám jinou a historie mi je koníčkem již okolo 45 let. Kdybych tušil, že vznikne internet a wikipedie a já budu tak pošetilý, že do ní budu přispívat, pak bych si možná vedl rejstřík přečtenych knih, přestože nejsem ani pořádný a ani systematik. Vlastní výzkum se na wikipedii zvěřejňuje zřídka, alespoň se domnívám. Co se myslí nedoloženým POV netuším. To, co jsem přidal se dá zhruba rozdělit do pěti informací:

• studium na F. z D. na Collegiu Germanicu, dle mého neskromného mínění nepovažuji za zhoršenou kvalitu, když je to uvedeno v hesle "Pontificium Collegium Germanicum et Hungaricum de Urbe". Pokud TJ Ryba považuje tento údaj za nesprávný, tak ho měl opravit i v onom hesle, které také upravoval. Collegium Germanicum bylo založeno pro studenty z Říše, kam tehdy byla jak Morava, tak Rakousy počítány, a tak bych spíše vyžadoval doložení informace, že F. z D. studoval jinde, tedy na Collegiu Romanu.
• V původním hesle byla znát zjevná nechuť k protestantům a rozepře F. z D. s nimi, zejména s Karlem starším ze Žerotína byli popisovány podivně. O K. s. z Ž. bylo dokonce napsáno, že se s F. z D. spřátelil - o čemž jsem se nikde jinde nedočetl: mohli se po předchozích rozmíškách a po podobných postojích vůči "české rebelii" a zažitcích při "zatčení" vice respektovat...
• Nejkontroversnější je pravděpodobně zmínka o vztazích mladičkého F. z D. s kardinálem Aldobrandinim. Sám jsem jak v hesle uvedl, tak v této diskusi uváděl onu "homosexsuální episodu" jen jako možnost, o níž se hovořilo či psalo. Někde jsem četl, a bohužel si již nedokáži vybavit kde, že mentor F. z D. mu poradil, že kardinál Aldobrandini má ve zvyku se ráno procházet po zahradách a posedět v altánu a F. z D. tam na něj, jakoby náhodou, narazil (čekal) - celá tato arange opravdu spíše připomíná milostnou záležitost.
• Zbabělé chování F. z D. je doloženo v diskusi. V hesle jsem ho skutečně nedoložil. Člověk znalý tématu, který chce do hesla zasahovat by některé zdroje, kde se to popisuje asi měl znát a mohl jen připsat, že F. z D. to ve své Apologii popírá.
• Role F. z D. při zavedení němčiny, jakožto úředního jazyka, jak na zemských úřadech, tak při administrování Olomouckého biskupství jsem si také nevymyslel - jen si opět již nedokáži vybavit, kde jsem to četl. Ono zavedení, spolu s přílivem německy hovořící a píšící katolické šlechty vedlo k tomu, co Josef II. již jen sankcionoval: ke germanisaci. Podobně je to se sliby F. z D., že se česky naučí, když už zastává úřady, které to vyžadují.

Chování TJ Ryby mi nepřipadá správné: pokud něco z toho, co jsem napsal, nebylo dobře, měl jen ono uvést na pravou míru či údaj a měl tedy ocitovat o co se opírá. Datlit 3040 znaků po celém hesle není otázka chvilky a zdá se mi dost bezohledné a nekorektní takhle s tím (se mnou) zamést šmahem se všemi.
    Mé děti (jsou již dospělí) a i někteří přátelé se mi smějí, že marním čas s psaním a upravováním hesel do něčeho tak pofiderního jako je česká wikipedie: bránil jsem sebe i ji. Dnes mě to přechází. A šmahem hodnotící reakce kolegy Saltzmanna mě nepříjemně překvapuje a rád bych, aby ohodnotil ony jednotlivé informace a pochybení v nich doložil. Rád bych také, aby v české wikipedii pro podobné případy existoval nějaký arbitr (lépe kolektivní).
    Z povahy wikipedie vyplývá, že se v ní mohou, ale také budou vyskytovat informace tendenční. Jen bychom ty, které se nám nelíbí, neměli mazat - podobni censorům. Považuji se za tolerantního ateistu, ale násilnou pobělohorskou rekatolisaci považuji za velmi špatnou - za naši národní katastrofu, s jejímiž škodlivými následky se potýkáme dodnes: například onu pasivitu vůči "vrchnosti" - kromě nenávistného reptání a malou snahu se politicky a společensky zapojovat (tyto následky přiznával i katolický disent). Přesto jsem některé formulace znění hesla před mými přidáními, které rekatolisaci spíše chválily či byly vůči ní neutrální, ponechal, neboť je to více věc pohledu než faktů a do onoho hesla možná spíše nepatři (do nějakého, a asi by bylo dosti polemické, spíše ano). Zlámal (diskuse) 8. 7. 2013, 09:02 (UTC)

Co soudíte nebo nesoudíte o jiných wikipedistech je zcela nedůležité, a tak to nebudu komentovat. Pokud chcete přispívat do wikipedie, tak by možná bylo vhodné si přečíst alespoň základní pravidla, která by Vám udělala jasno v tom, v čem jasno nemáte. Pro začátek alespoň Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Teď k jednotlivým bodům.

• Háček ohledně Ditrichštejnova studia se jeví ve větě: Jeho alumni většinou studují na Papežské gregoriánské univerzitě, založené jako Collegio Romano taktéž z iniciativy sv. Ignáce v roce 1551. Nejsem odborník na "italské školství" 16. století (a mám obavu, že ani Vy ne), a tak nejsem schopen posoudit, jestli se nejedná o podobný "vztah" jako v dnešní době kněžský seminář a teologická fakulta. Ale s vhodným zdrojem určitě Germanicum neznaméná ždáný problém.
• Nevím jaké výrazné rozepře máte na mysli, ale minimálně od roku 1608 došlo k (politickému) sblížení mezi Ditrichštejnem a Žerotínem.
• Bez zdroje jste uvedl hrubě pomlouvačný fakt (byť alibisticky z Vaší strany uvedený jen jako "možnost"). V odborné literatuře jsem se s tím nikde nesetkal (ale možná jste čerpal z nějakého bulváru, když už si na to nemůžete vzpomenout). Jen pro info, Aldobrandini byl přítelem Ditrichštejnova otce.
• Zbabělé chování není jednoznačně doloženo ničím. Stojí totiž proti sobě dva primární zdroje (Skála ze Zhoře a Ditrichštejn), které jsou oba zaujaté, a tak by to v článku mělo být formulováno.
• Stejně jako u jiných platí, že bez uvedení zdrojů, je možno text vzbuzující pochybnosti odstranit viz Wikipedie:Věrohodné zdroje. Formulace "nevybavuji si, kde jsem to četl" není rozhodně šťastná a pokud takto přistupujete k psaní na wikipedii, tak narazíte na odstanění Vámi přidaných textů mnohem častěji.
• Nebudu hodnotit chování TJ Ryby, ale problematické editace obsahující nepodložené bulvární útoky a nesmysly je opravdu nejjednodušší celé smazat než hledat třeba méně než 5% smysluplného textu. Wikipedie má svá pravidla se kterými byste se měl seznámit pokud do ní chcete více přispívat. Pokud se Vám zdá, že jsou tato pravidla nedodržována, jsou na wikipedii místa, kam se můžete obrátit. Jednou ze zásad wikipedie je (jak už bylo výše zmíněno) nezaujatý úhel pohledu. Bohužel Vaše věty o "národní katastrofě" apod. mne nepřesvědčují o tom, že jste takového NPOV schopen. A Váš vlastní výzkum o různých škodlivých následcích do wikipedie rovněž nepatří. S pozdravem --Saltzmann (diskuse) 11. 7. 2013, 01:17 (UTC)

Ač je to, co soudím nebo nesoudím o jiných wikipedistech zcela nedůležité, a tak to kolega Saltzmann nebude komentovat, troufnu si poznamenat, že mám drobný pocit, že TJ Ryba a kolega Saltzmann jsou jedna a tatáž osoba bez špetky sebekritiky. Pokud je jednou ze zásad české wikipedie celý příspěvek smazat než v něm hledat a najít třeba méně než 5% smysluplného textu a ten nesmazat, pak Bůh potěš českou wikipedii a já do ní přestanu přispívat - jistě k nemalé radosti kolegy Saltzmanna. Pokud se může psát jen to, na co si po čtyřiceti letech najdete zdroje (a jak posuzovat jejich kvalitu), ale mazat cizí lze, aniž byste své smazání zdroji doložili, pak je to asi mírně divné. Mohl jsem bez mrknutí oka smazat TJ Rybovo smazání a neunavovat se psaním do diskuse, kde je jen jeden nekritický zastánce přístupu TJ Ryby.
Pokud by kolega Saltzmann měl být stejně přísný na papežské - nikoli italské - školství 16. století, pak by měl smazat i údaje o studiu F. z D. z hesla "Pontificium Collegium Germanicum et Hungaricum de Urbe". Logické je, že pokud nevíme všichni tři (dva), na kterém collegiu to bylo, pak ať to TJ Ryba smaže v obou heslech nebo v obou heslech nechá jen jedno z oněch collegií (byť mi připadá normálnější, že F. z D. studoval, jakožto student z "Germanie", na Collegiu speciálně pro studenty z ní založeném). V knize Valdštejn, ani císař ani král, autorů Josefů Polišenského a Kollmana, Academia, Praha 1995, se na p. 51 píše, že byl "vychovaný v římském Germaniku". Pro systém vysokoškolského studia u nás složitý vztah University s Collegií (Colleges v Britanii dodnes) ještě neznamená, že to můžeme zaměňovat. "Scuola di Grammatica, di Umanità e di Dottrina Cristiana gratis" byla Ignácem z Loyoly založena 23. února 1551 a v době (prameny ve wikipedii nedoloženého) studia F. z D. to již byla podle svého zakladadatele papeže Řehoře XIII. od 28. září roku 1584 "Pontificia Universitas Gregoriana" (zdroj: latinská wikipedie).
Při přísnosti kolegy Saltzmanna na ty, kdo nejsou TJ Ryba, by měl požadovat, aby se u F. z D. doložilo pomocí DNA otcovství Adama z Ditrichštejna (případně i citace jmenování kardinálem a biskupem etc.)
Brát za bernou minci svědectví F. z D. o jeho odvaze je podivné, když i doc. PhDr Radek Fukala, PhD, vědecký pracovník university, v diskusi ve výše uvedené knize, necituje konkrétní dobové prameny a ve Skálovi ze Zhoře jsem to našel také (vizte také výše) O tom, že "na kolenou prosil o milosrdenství ... jak to ve smrtelné hrůze učinil kardinál (Ditrichštejn)" píše i Noemi Rejchtová v Z korespondence Karla staršího ze Žerotína, Odeon, Praha 1982. F. z D. minimálně poděšené chování se dá doložit i z jiných děl: například v oné již zmíněné monografii o Valdštejnovi je citován jeho (Valdštejnův) názor, že F. z D. je zbabělý atd. (opět p. 51). Pokud názor protestanta Skály ze Zhoře je konfesionálně podjatý, pak se takovouto podjatostí u Valdštejna nedá argumentovat. Formulace "Zbabělé chování není jednoznačně doloženo ničím. Stojí totiž proti sobě dva primární zdroje (Skála ze Zhoře a Ditrichštejn), které jsou oba zaujaté, a tak by to v článku mělo být formulováno" si sama protiřečí. Prosím, aby to tam tedy kolega Saltzmann sám vhodným dvojným způsobem vrátil - pasáž ze Skály ze Zhoře zná a dvojná informace tam již je u "mladé vdovy", sám bych to asi, pro něj dostačujícím, způsobem nesvedl.
Souhlasím, že od roku 1608 došlo k jistému politickému sblížení mezi Ditrichštejnem a Žerotínem a po jejich společném zajetí na velmi krátký čas cítil Karel starší ze Žerotína jakési sympatie k F. z D. a ten ho z politických důvodů i s cisařem Ferdinandem II. vyjímali z některých ostrostí protiprotestantských opatření. Ale roku 1636 F. z D. prokázal nenávist k protestantům i Karlu staršímu ze Žerotína, když zakázal pochovat v rodinné hrobce v Drnholci Bohunku dceru Karla staršího ze Žerotína (Tomáš Knoz: Karel starší ze Žerotína, Don Quijote v labyrintu světa, Vyšehrad, Praha 2008, pp. 293, 294).
Jestli se kolega Saltzmann v odborné literatuře nesetkal s informacemi o vztahu F. z. D. a kardinála Aldobrandiniho (a já si nemohu vzpomenout, kde jsem čerpal, pak je formulace "možná z nějakého bulváru" nepatřičná insinuace, protože tehdy "bulvár" nebyl a literatura o historii, ikdyby beletrie, se také takto nedá označkovat) je zvláštní: kdybych měl ve wikipedii smazat vše s čím vším jsem se já v odborné literatuře nesetkal, pak sice ve wikipedii něco zůstalo, ale mnoho by to nebylo. Je-li kriteriem toho, co ve wikipedii může zůstat, že se s tím kolega Saltzmann setkal, pak wikipedie poněkud postrádá smysl a místo ní by měla být saltzmannopedie. Byl-li Aldobrandini přítelem Ditrichštejnova otce, pak, pokud by spolu "něco" měli, pro info - nebylo by to poprvé, co by se něco takového stalo.
Se stejným poukazem, že "v odborné literatuře jsem se s tím nikde nesetkal" bych mohl stejně jako TJ Ryba a s argumentací kolegy Saltzmanna smazat i ony pasáže o vztahu k poddaným, robotě a druhému nevolnictví. Pokud byl F. z D. takový lidumil, pak jako biskup mohl mít neformální vliv na katolické panstvo a po porážce stavů mohl příslušná ustanovení včlenit do OZZ. Připadá mi to jako by lihovarník tvrdil, že je proti alkoholismu a pro prohibici.
Původní a současný text hesla rozhodně neměl nezaujatý úhel pohledu na protestanty a rekatolisaci a roli F. z D. vůči nim a v ní, přesto jsem to nesmazal a nekritisoval to v textu hesla, ale jen v diskusi. Nepovažuje-li kolega Saltzmann násilnou pobělohorskou rekatolisaci za velmi špatnou - za naši národní katastrofu, je to jeho názor, jehož projevování ale sotva může být nezaujaté - neberu mu ho. Již jsem zmínil, že ve "společném díle" by měly být případné (zargumentované) oba (případně více) názory a ne jeden mazat a jeden nechávat.
Rád bych také, aby kolega Saltzmann ozdrojoval svoje odmítání role F. z D. při poněmčování a odčešťování úřadování na Moravě, případně tam dostatečně "korektně a nezaujatě" onu jeho roli zhodnotil.
Napsal jsem přes stovku (hrubý odhad) hesel do wikipedie nebo jejich částí, ale s takovým přístupem jako od TJ Ryby, hajeným kolegou Saltzmannem, jsem se dosud nesetkal. (Jen na anglické wikipedii mi smazali plánek, protože nebyl ozdrojován, ale zdroj znám a zkusím ho vložit znovu, ikdyž si zatím nejsem jist, zda vím jak zdrojovat plánky.) Možná dojde k tomu, že tato na jiné rigidní dvojice důkladně všechna moje hesla vyluxuje. Zlámal (diskuse) 21. 7. 2013, 22:31 (UTC)