Diskuse:Gotthardský úpatní tunel

Schemata tunelu

Bohužel schémata částí tunelu zobrazená v článku neodpovídají schematům uvedeným v relevantním zdroji: [1]. Nesouhlasí počty, směry, ani vzájemné polohy chodeb a šachet.--PetrS. 20. 10. 2010, 11:12 (UTC)

Kdepak, souhlasí, jen ve zdrojích mají u schímatických obrázků sever dole a jih nahoře, to je celé. --W.Rebel 20. 10. 2010, 12:21 (UTC)

Nesouhlasí. Pár příkladů srovnání obrázků mnou uvedeného zdroje – stránek alptransit – a zde uvedených obrázků:

Faido – nouzová chodba k východní rouře kříží tunely tak, že je nad nimi. Na Vašem obrázku je podchází. Nesouhlasí počet propojení u nouzových nástupišť – Vy máte jen 4 o stejném průměru. První dvě propojovací chodby tunelů ve směru Sedrun jsou vedeny šikmo, Vy je máte kolmo. Chybí Vám příčné propojovací chodby tunelů uprostřed délky nouzových nástupišť.

Sedrun – nesouhlasí počet průchodů z nástupišť do evakuačních chodeb, chybějí propojení v pokračování spojkových tunelů do evakuační chodby, u evakuační chodby u východního nástupiště chybí její propojení šikmo až do západního tunelu, ve směru na Fadio chybějí průchody mezi tunely v místě nouzového nástupiště, chodba vedoucí od šachet k západnímu tunelu na Vašem obrázku stoupá, přístupová chodba Amsteg se nachází o 11 km dále a má odlišné napojení. --PetrS. 20. 10. 2010, 15:00 (UTC)

Obrázky nejsou stavební výkres (to by měl technik pochopit) ale vizuální přiblížení stavu pro čtenáře (kteří to uvítají) aby si udělali náhled na jednotlivé stanice a ražbu tunelu. Žádný zdroj ani neuvádí měřítko protože při použití měřítka by chodba pro cestující byla tečkou nebo linkou na obrázku a při zobrazení délky stanice v nějakém měřítku odpovídajícímu délce tunelu by nebylo ani možno nakreslit spojovací chodby. Počty průchodů nelze ani reálně zakreslit protože v žádném zdroji není uveden jejich počet ani průměr a obrázky v jednotlivých zdrojích se liší jak detaily, tak propojením chodeb tak imaginárním měřítkem do kterého jsou zakresleny chodby různě. --W.Rebel 20. 10. 2010, 16:19 (UTC)

Obrázky v mnou uvedeném zdroji dokumentují stav ražby a fází dokončování částí tunelů. Určitě jsou v jiném měřítku délkové a výškové rozměry tunelu a v jiném průměry tunelových rour, chodeb a šachet. Vzhledem k podrobnosti obrázků si dovoluji tvrdit, že počty a směrování všech částí tunelů, včetně spojovacích průchodů a evakuačních chodeb a šachet souhlasí. Jinak by nemělo smysl, aby například v úseku Faido byly spojovací průchody v posloupnosti čtyři šedivé, dva červené, dva šedé, červený, dva šedé, dále červené. --PetrS. 20. 10. 2010, 17:23 (UTC)

Tak nevím, já tam ve svém zdroji takové barvičky nemám, to jsou nějaké omalovánky ? --W.Rebel 20. 10. 2010, 17:44 (UTC)

Vy to tady: http://www.alptransit.ch/de/stand-der-arbeiten/gotthard-basistunnel/ nevidíte?--PetrS. 20. 10. 2010, 18:12 (UTC)

Podrobnosti zdroje jsou poněkud strohé a neslouží k odečítání a odměřování údajů. Mají pouze informativní charakter pro zjískání náhledu na provedení stavby v podzemí. Dají se ty počty ověřit v jiném zdroji, kde by byl pohled na tunel v jiném úhlu, lepším detailu? Ty omalovánky s celkovám počtem příčnách galerií nijak nesouvisí, postačí změnit měřítko zobrazení a do obrázku se již nevejdou. Co je důležité, odkazované obrázky zcela jistě neuvádějí skutečný počet galerií v jednotlivých úsecích, prostě ty obrázky jsou zjednodušeny i ve zdrojích. Ve zdroji ze kterého je čerpáno takové počty a omalovánky nemají. Ty schematické obrázky ani nezakreslují dvojkolejný tubus v některém úseku u potálu, kde se teprve ve skále tunel rozděluje na dva tubusy. Ty velké příčné spojovací chody na obrázcích u stanic jsou ve skutečnosti jeskyně, spíše delší ve směru osy tubusu aby se do nich vešel důlní kombaj a ty tubusy jsou v těchto místech spojeny. Taky to tam mají nakresleno pouze schematicky. Jako není v měřítku zakreselena délka stanice tak není ani zakreslen správný počet propojovacích tubusů k únikovým chodbám (ve skutečnosti jich bude mnohem více), prostě se to tam geometricky nevejde ani v publikových zdrojích (vysvětlení pro ty co to nevědí) --W.Rebel 20. 10. 2010, 18:55 (UTC)

Abych nezapoměl, v řezu tubusu, položka (10), (11) - kolik je těch trubek ve skutečnosti, bude hladina spodní vody ve sběrném kanálu (8) (9) skutečně v této výši nebo ve zdroji nakreslili jen přiblížení ke skutečnímu stavu? --W.Rebel 20. 10. 2010, 19:01 (UTC)

Řez tubusu nekomentuji. Komentuji Vaše obrázky tunelových sekcí. Na stránkách alptransit je příčných spojovacích chodeb asi 3 na km, což je reálná hodnota. Tím chci říci, že tyto obrázky jsou mnohem blíže realitě, než Vaše malůvky--PetrS. 20. 10. 2010, 21:24 (UTC)

.Asi 3 na km, to je také 2 nebo ±4, že ? Hlavně se to dobře odečítá z pochybného měřítka :D --W.Rebel 20. 10. 2010, 21:36 (UTC)

Když si vezmete pro jednoduchost úsek Erstfeld, který je tvořen pouze dvěma paralelními tunely, z kilometráže hranic úseku (uvedené v obrázku) zjistíte jeho délku (107,505-99,727 = 7,778 km), spočítáte příčné chodby (24) a prostým dělením vyjde: 24/7,778 = 3,0856 chodeb na 1 km. Jak prosté, že? --PetrS. 21. 10. 2010, 08:22 (UTC)

To bych směle označil jako vlastní výzkum. A není jednodušší si to přečíst v nějakém zdroji? V tom imaginárním měřítku je to stejně imaginární výpočet a kde je uvedeno, že těch chodeb je skutečně 28, a že to kreslíř nenakresli jen tak aby to pěkně vypadalo? --W.Rebel 21. 10. 2010, 11:04 (UTC)

Označte si to, jak chcete, vy přece všemu rozumíte. Možná, že jste si nevšiml popisku: Stav prací k 1. říjnu 2010. Takže tady se dá předpokládat, že kreslíř měl příčné chodby spočítané, jinak by si asi uřízli ostudu. Jestli je ovšem jednodušší přečíst si to v nějakém zdroji, tak ho tam urychleně doplňte. Ne kvůli mně, kvůli kvalitě článku. --PetrS. 21. 10. 2010, 12:23 (UTC)

Fantazie místo zdrojů

Při ražbě tunelů, jako GBT, takovéto délky i v takovýchto hloubkách není možno použít zaměřování směru kompasem nebo svislic olovnicí. Důvodem je různý magnetismus hornin a vliv gravitační interakce mezi tělesy. I tyto zdánlivě malé a zanedbatelné odchylky určení směru v celkové délce ražby tunelového úseku způsobí boční nebo svislou odchylku několika jednotek i desítek metrů na výsledné délce. Výrazným faktorem, který mohl v průběhu 15 let [pozn. 1] ražby působit na zaměření, je i driftování magnetického pólu Země, tedy použití kompasu by bylo ovlivněno aktuání polohou tohoto pólu. Dalším důvodem je to, že Země nemá tvar koule ale přibližuje se tvaru elipsoidu. Prakticky se však jedná o geoid.

• v uvedeném zdroji se píše, že pod zemí nelze použít klasické zeměměřičské metody, že se používají gyroskopy a že kompas by byl příliš málo přesný. Magnetismus hornin a vliv gravitace jsou výplody páně Rebela, stejně jako úvaha o driftování magnetického pólu. Ve zdroji se naopak zmiňují i o obtížích s odchylováním se měřícího paprsku vlivem rozdílů teplot v tunelu a se stoupáním alpského masivu cca 1 mm za rok, což není tak podstatné pro ražbu, jako pro budoucí stabilitu trasy.--PetrS. 23. 10. 2010, 19:22 (UTC)

Fantazie? To myslíte sebe, když nepoznáte rozdíl mezi severem a jihem, když je to napsané anglicky a musí se vám to vysvětlovat? Vychylování měřícího paprsku? Možná ano, ale ten zdroj by musel uvést jakého paprsku (optický, ultrazvukový) a konkrétní podmínky, jestli se jedná o odraz na rozhraní dvou teplotních vrstev a podobně. Nebo měli na mysli potřebu rekabibrace přístrojů s ohledem na teplotu? Pokud to tam není uvedeno, je poznámka o vychylování paprsku úplně nic-neříkající. A přestanňte nesmyslně napadat články jiných. HK --62.128.191.14 25. 10. 2010, 06:11 (UTC)

Vážený, vážená HK. Každý má samozřejmě právo vyjádřit svůj názor. Zaujala mne ovšem struktura Vašich příspěvků do wikipedie - 3x mne napomínáte v diskusích, 3x revertujete (byť s odstupem času) mé editace. Toť vše. Vy jste fan klub W.Rebela nebo snad jeho druhé já?--PetrS. 25. 10. 2010, 11:29 (UTC)

• Jedná o vychýlení "paprsku" světelných a laserových dálkoměrů používaných v geodezii pro měření délek. Toto vychýlení je závislé teplotě, vlhkosti a tlaku. Proto se zavádí tzv. amosférické korekce při měření délek. Při měření v podzemí se pro určování orientace používají gyroteodolity. Pro úhlová měření a připojení na povrch teodolit ( v dnešní době totální stanice). Pro určování výšek nivelační přístroje. Stálo by za to článek přepracovat. A jsme v česko, co místo trasování použít slovo vytyčování? :)

Přeformátování

Umístění textu do tabulky a <div align="justify"> – k čemu je to potřeba? Věřím tomu, že představě o rozvržení článku se dá pomoci vhodnějším způsobem. Používat tabulky k rozmísťování textu je zlo, které snižuje přístupnost a použitelnost. Zarovnání odstavcového textu do bloku si každý nastavuje ve Special:Preferences pro celý projekt, není tedy důvod (je to dokonce bezohlednost) vnucovat je inline stylem. --Milda 31. 10. 2010, 13:34 (UTC)

Nj. ale to funguje jen pro přihlášené co to mají nastavené, ostatním se to rozsype a obrázky odskáčí kam je zrovna napadne. --W.Rebel 31. 10. 2010, 13:40 (UTC)

Nj. ono to pak blbě generuje i PDF, ach jo. --W.Rebel 31. 10. 2010, 13:45 (UTC)

Tak bez tabulek, no, "justify je jen rozložení písma. --W.Rebel 31. 10. 2010, 13:55 (UTC)

Ad zarovnání: důležité je, aby se všechny články chovaly pro stejný typ uživatelů stejně, tzn. má-li být defaultní nastylování pro nepřihlášené zarovnané, je nutné o tom vést diskusi někde pod lípou, ať se to nastaví ve stylech pro celý projekt, ne pro jeden nebo několik málo článků.

Ad obrázky: chápu tedy správně, že je požadováno, aby se obrázky z jedné sekce, pokud je jich hodně, nenasouvaly při širokém okně prohlížeče do další sekce? Pak je možné na konec první sekce přidat prázdný element s vlastností clear, což elegantně udělá šablona {{Clear}}, nebo na konci sekce vytvořit z obrázků malou galerii pomocí <gallery />. --Milda 31. 10. 2010, 14:04 (UTC)

Ta galerie se mi nezdá vhodná vzhledem k vysvětlivkám u některých obrázků, clear zkusím aplikovat. --W.Rebel 31. 10. 2010, 18:09 (UTC)