Diskuse:Sámova říše

Přepis části kroniky

Je možné někde ve wikipedii uvést celý níže zkopírovaný text z Historia Francorum? V článku na něj byl vnější odkaz, ale stránka už neexistuje, takže jsem ho odstranil - toto je kopie z Google cache. Domnívám se, že by to byl zajímavý doplňkový materiál a jeho umístění mimo wikipedii není, jak se zdá, "bezpečné". --Aleš Tošovský 08:38, 20. 9. 2005 (UTC)

Přesunuto na wikisource: Zpráva o Sámově říši. --Aleš Tošovský 09:01, 5. 10. 2005 (UTC)

Je nepřijatelné tvrzení v článku (hesle), že "měl Sámo sklon nazývat se králem". Výraz "král" je odvozen od jména panovníka Karla velikého, který panoval později (korunován byl r. 800). Výraz "král" tehdy prostě neexistoval.

Výraz "král" je český. V latině je pro něj výraz "rex", proto nemůže být toto důvodem vymazání. V době Sámovy říše existoval zároveň Avarský kaganát (kaganát - království viz např. http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44643). Sámo hodnotu slova "král", "rex" nebo "kagan" znal a tím pádem se tak mohl klidně sám prohlásit. Tatarchan 12:17, 3. 4. 2008 (UTC)

Sice je to dva roky od Vaší poznámky, ale musím na takovýto nesmysl reagovat. Samozřejmě, že výraz "král" je český, jenže toto slovo se v češtině uchytilo až díky Karlu Velikému, jelikož v čeština pro obdobnou funkci neexistoval vhodný ekvivalent. V jazycích, které již nějaké slovo měli, zůstal tento výraz zachován. --Čermi 12. 5. 2010, 22:49 (UTC)

Trochu jsem nepochopil v čem je ten nesmysl? V tom, že Sámo se nemohl "nazvat" králem? Já jsem totiž psal o tom, že v té době význam toho typu vladaře znali, ať už pro něj ve staroslověnštině byl nebo nebyl výraz. Třeba používali latinský výraz nebo avarský. Já psal jen o tom, "že Sámo mohl mít sklon se nazývat se králem".--Tatarchan 13. 10. 2010, 14:34 (UTC)

Změna názvu říše

Upravil jsem trochu článek a změnil název "říše" na "království". V, podle všeho, jediném dokumentu je jasně řečeno "král", proto tato úprava, podle mně, historicky dlouho špatného výkladu slova. Pokud někdo s tímto nesouhlasí, prosím needitujte ale diskutujte zde. Děkuji --Tatarchan 11. 12. 2008, 13:34 (UTC)

Jediný dokument je psaný latinsky, není tam použito král, je tam použito rex (respektive regem). Podívám-li se do slovníku, vidím: rēx — ředitel, vládce, vladař, král, vůdce.

Tedy lze to slovo přeložit v závislosti na kontextu různě. Lépe řídit se tím, jak to překládají odborníci, dějepisci, znalci latiny té doby. Chtělo by to, abyste svoje přesvědčení o správném překladu podložil nějakým důvěryhodným textem, nějakým překladem nějakého odborníka. Já jsem se s výrazem Sámovo království ještě nesetkal, proto na to hledím s nedůvěrou a pokud to něčím nepodepřete, zase to vymažu.--Tchoř 11. 12. 2008, 18:33 (UTC)

Vložím sem text, který jsem psal do Diskuze o Sámovi:
Výrazem "zdroje" jsem se unáhlil, beru zpět. Dal jsem jich tam více, jelikož jsem chtěl nastínit překlad (a pochopení daných překladatelů) na výrazem "rex". Celou úpravou chci ukázat, že pouhý překlad "panovník" (ať už malý či velký) je nesprávný. Samotná cizojazyčná wikipedie uvádí tento překlad, kdo byl Sámo, a jeho říše, různě. Některé jako vládce, některé jako král. Pro mou úpravu byla nejdůležitější latinská wikipedie s výkladem slova "rex" (http://la.wiktionary.org/wiki/rex). Zde je uveden význam slova jako "král". Některé výrazy můžou mít v určité historické době různé významy. Slovo "rex" uváděné v dané kronice, která je psána o cca 100 let později, bylo chápáno v této době jako slovo "král" a bylo to chápáno i před Sámem, jelikož se tak nazývali už někteří vládci Římské říše a tudíž neměnilo svůj význam tohoto druhu vladaře. A pokud je vladař králem panuje tedy v království. Faktem zůstává, že tento typ království byl rozhodně jiný než typ v sousední franské říši. Byl to typ kaganátu, tj. kmenového svazu. Tento typ byl ale i za Čingischána, přesto jemu není upíráno na titul krále či vyšší. Samozřejmě tohle už byla doba o 400 let později ale např. v této době byl už význam kaganátu (kmenového svazu) víceméně v zapomnění.
PS: neupírám, žádné vyjádření odborníků, kteří tomuto tématu věnují na plné a profesionální úrovni. Přesto si dovolím připomenout, že na internetu je i v jiných jazycích uváděn Sámo také jako král. Ale samozřejmě také i jako pouhý vládce Slovanů. Jako zdroj mi však posloužil jen internet, jelikož krom české literatury (promiňte ale učebnice neuvádím jelikož se většinou opisují) jsem žádnou cizojazyčnou literaturu nečetl. --Tatarchan 11. 12. 2008, 23:04 (UTC)

Cizojazyčné wikipedie mají o historii naší země pochopitelně okrajovější zájem než my, takže si mohou zjednodušování dovolit. Každopádně je nelze používat jako zdroj (koneckonců, kdybyste chtěl, mohl byste něco doplnit naráz do všech wikipedií a pak argumentovat, že vždy v těch ostatních mají). O wikitionary to platí též. Pomíjet učebnice a uvádět Internet je dost krátkozraké, na Internetu se opisuje ještě víc než v učebnicích a hlavně se tam píše i daleko víc nesmyslů. Co se týče zdrojů, dodal jste alespoň jeden, byť jen nevýznamnou stránku na Internetu s nepodepsaným překladem. Poohlédnu se tedy po zdrojích, které říkají, že Sámova říše království nebyla. Sám říkáte, že to byl kmenový svaz, tedy něco jiného, než co si představujeme pod královstvím (mimochodem, o Čingischánovi se tu také nepíše, že by byl král, a ani nikdy jindy jsem o tom neslyšel). A stále nevidím žádný důvod, proč by nemohl latinský kronikář použít slovo rex v prostém významu vladař, proč by to muselo nutně znamenat král.--Tchoř 12. 12. 2008, 00:52 (UTC)

Chán je ekvivalent krále, kagan císaře. V Evropě se výraz král a království užívalo i u Keltů a Germánů a to dobrých 200 let před Sámem a způsob jejich kralování (typ ovládání země a jejího vedení) je srovnatelný. Nebo snad Keltové a Germáni před rokem 500 vystavěli města, kostely a měli propracovaný systém obchodování a vedení státu, což bych považoval za znaky pro které by se dalo nazvat království? Přesto tyto dva národy měli své krále označené jako soudobými tak i nynějšími historiky a kronikáři. Slované byli o něco jiní než sousední Frankové. Ti už byli se svým "královstvím" rozhodně dále a Slované fungovali po vzoru "asijských kmenových svazů". Přesto i tyto svazy se brali jako království. Pokud bychom srovnávaly typ státu té doby pak bychom titul krále musely odebrat i např. Attilovi, který byl a je považován na krále. Prostě to byla jiná mentalita a charakteristka státu. Nebo snad Mongolská říše nebyl stát na úrovni království či snad císařství. Přesto jeho fungování měl princip vedení stejný (to že se rozpadla po Čingischánově smrti se děje i v jiných královstvích). Ohledně významu slova v Fredegarově kronice. Stovky let předtím bylo slovo "rex" užíváno pro označení krále (už od starého Říma, přes Byzanci, atd.). I v době psaní kroniky tomu tak bylo. Franští a králové tak byli popisování také, bulharský chán (král) totéž i byzantští císařové a králové také. Proč by tedy v případě jednoho kronikáře, který píše o jednom slovanském vladař, který vládne velkému území a má ve středu Evropy co do čeho mluvit, by se mnělo jednat o "jakéhosi" vladaře? --Tatarchan 12. 12. 2008, 09:28 (UTC)

Nehrajme si tady na vědce a odborníky na Sámovu říši. Termín "Sámovo království" je zkrátka neužívaný a jeho prosazování zavání vlastním výzkumem. --Daniel Baránek 12. 12. 2008, 09:37 (UTC)

V takovémto případě bych mohl říci, že wikipedie je pouhé přepisování už daných záznamů. V celém mém "zápalu" jde o jediné a tím je špatný překlad (posouzení významu) slova v daném dokumentu. Jen připomínám, že Sámova říše je "oficiálně" uváděna jako "první státní útvar Slovanů" - což je tedy co? Republika, knížectví, království? Odborníků na Sáma rozhodně není mnoho. Jako zdroj svého názoru uvedu tento odkaz (http://www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fredeg.htm) Jsou to stránky, na které přispívá i Vladimír Vavřínek odborník na historii (O Sámově království se zde ale rozepisuje Petr Šimík). Naopak další odborník Dušan Třeštík hovoří proti Sámovu státnímu útvaru (http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44643). Takže si vyberte. Dle mého je důležitý původní autor a tím je Fredegar (nebo ten kdo napsal onu kroniku). --Tatarchan 12. 12. 2008, 10:18 (UTC)

Francký kupec Samo

Odmazal jsem vsuvku "pojem francký kupec mylně zavedl až současník Františka Palackého, hostorik Václav Vladivoj Tomek", protože
a) nebyla ozdrojovaná
b) je matoucí, vyplývá z ní, že Samo francký kupec nebyl. Přitom se v textu Fredegarovy kroniky výslovně píše Samo negucians [resp. negotians] a natione Francus.
Barbatus 21. 8. 2009, 11:25 (UTC)

Sámo mohl být Frankofórum. Neznamená to spíš tam odtud? Sice přišel od města nebo z kraje Soignies poblíž řeky Šeldy v Belgii, ale z hlediska toho, že od španělské Galacie přes Poitiers Piktonů, Parisiů na Seině, venedskou Armoriku, Trevír Bójů coby bojové šlechty královských Alamanů na Mohuči, hrad Branibor u Havoly, u Sprévy, pomořanské Volině neboli pobaltských Slovanů, Duryňska, Svébska neboli Švábska či Bavorska, Čech, Korutan a norického království, Venetie u řeky Pád odvozeno z Venezie neboli Benátek a hlavně Moravy, která se do rozvrácení Bavory, pozůstatek Langobardů, kteří z Venetie udělali Lombardii, společně s Avary rozkládala až na Balkán, ke všemu lze uvažovat i Mykény nebo zde již r. 1200 p. n. l. dle DR. Prof. Bedřicha Hrozného sídlili jacísi Messapiové jako v Panonii Paionové lehce srovnatelní s Messagety od Aralu co jejich královna Tomiris dala setnou Kýrose Velikého jinak Parnové z toho podobnost s pomořskými Varny; zde žili tzv. Keltové a Slovani souborně nazývaní Skythové to zas od původního názvu Skythie, Balkán byl malá Skythie. Tudíž Sámo přišel a spíš utekl buď jako člen královského rodu anebo vysoký bójský šlechtic před vyvražďováním ze strany Austraasijců, divné, když se dnes tak mnohý ohání znalostí jazyků, že nepozná lidový název Asijce z východu neboli Merovejců, zas divné, že nikdo od B. Hrozného neslyšel o árijských Amorejcích z přední Asie,--62.204.237.130 5. 1. 2016, 15:30 (CET) atd. Ahoj.

Hlavní město

Opravdu mohl mít tento kmenový svaz hlavní město? Nebo vůbec nějaké město?--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2018, 19:15 (CET)

Pojem hlavní město je sice dost závádějící, ale centrum jistě měl. --Khamul1 (diskuse) 16. 6. 2020, 10:30 (CEST)

Moravod

Všude jsem četl že je to Moravod